【黄亚瑞专访】
内观禅（VIPASSANA）,在大乘经典常称为【毗婆舍那】，是南传佛教禅修的二大分类，即止禅和观禅的其中一种。止禅是培养行者的定
释融闻法师。
力，观禅是觉察世间的诸等名色法，以致升起智慧，最后达到解脱，所以内观禅也叫智慧禅，果位是智慧解脱的罗汉，但它以四念处（身、受、心、法）为所缘（即观照的对象），所以也叫四念处禅。
近二、三十年，有缅甸禅师马哈希（Mahasi）大师所教导的内观禅，从观行者腹部上下入门，流行于东南亚一带，学习者颇多，补充了现代佛教徒对禅修法门的缺憾和认识。1956年，马哈希禅师受到世界佛教大会的邀请，在大会中担任主问者的角色，因此学习马哈希内观禅者都很放心修习此简易的禅修方法。近十年，此种内观禅传到台湾，也引起一股禅风，学习者也日习增多，包括一些汉系的僧众，融闻法师也是其中一位。融闻法师本是修密乘红教大圆满修息法，后来也学了内观禅，引起了我的好奇，我访问他说：
■ 您是什么因缘下学习内观禅的？
说起来，应该是在修大圆满休息后半部之时，发现他的内容与阿含经的内涵很接近。我跟我的上师确认后，他说事实上是一样的，但在密绩部里他还是守着菩提心，他修行的力量也来自菩提心，但体证法的过程是一样的，得到的涅磐是一样的，他也要从观察名色和三法印开始。后我在佛学院遇到一位斯里兰卡比丘Dhamapika，他问我是不是喜欢修禅，我说是啊，当时他俗家的妈妈跟舍弃我（Rev. Sujivo）禅师修过，那时候佛学院的训导主任也喜欢禅修，所以他就请比丘的妈妈开始教。我因为之前就有如此（观禅）的概念，我也没
马哈希禅师。
有把佛学院念完，我的师父也说既然你接触到内观禅，那你就在那边修行好了，获得师父如此的认同，我就全心投入修VIPASSANA 内观禅修了。但开始修内观禅的时候我真小看了这个东西，我以为它很容易，其实是蛮困难的。那时候台湾刚兴起内观禅，禅师都教导人们要【看】，人们都去【看】了，这种情形我觉得不对，因为这跟我以前的修行（密乘）一样，后来去跟禅师确认，哦！原来是一种感受，修了一年多以后，我才对整个色法的经验比较丰富一点。同时禅师也讲得少，她不停的教你继续观，当时我想这是什么意思？我老师没有很深的佛学基础，她只会说这是四大，这样的说法当时台湾人是很难接受，到后来我在修行过程当中，才明白名色分别的第一关智的状况，台湾人也很难接受。明白名色分别的人，他知道【我】是名色的总集体，所以要解决他的烦恼时，他懂得从名色下手，这是进入第一关智的重要关节，我认为能达到这关智的人不多。很多人观到很多现象，也能用佛法来理解它们，但紧接着他问这有有什么用？事实上发问的背后也就不是【我执】吗？我发现他这种丰富禅相的背后，他要破身见的正见是不够的。我即是从此修内观禅的，开始确定名色法的存在，二、三年后，我再次遇见Dhamapika比丘，他问我观得怎样？我就向他报告，四大应该是集合的，我认识了四大。然后他问我内观禅从第一关智到第四关智的看法。我说关键的是了解名色法的第一关智后，才能以名色为因缘观察，当色法产生变化后，名法可能执着它以为是苦或是乐，所以只有把握了第一关智的名色法后，才有第二关智名色因缘的过程，如果没有第二关智的名色因缘，就不能确认名色法的无常、无我。但有一点是，从一开始学内观禅的开始，我对生灭法有个概念，即我会注意到有生起的即会灭，这是贯穿我在内观禅的修行过程中。后来就影响到我会仔细的观察一个禅相升起和消灭的过程，而不是轻易的忽视它，跳到观察另一个禅相，这样就不能了解名色法的因缘生灭关系，而且很难确定有生必有灭的关系。所以如果他很有耐心去观每一个现像，他就会察觉存在的本身，生起就一定会熄灭，然后观察它是以什么因缘而存在，什么因缘而消散，什么因缘走向灭去，这是我修行内观禅的过程。
■ 师父刚您说名色法存着四大，尤其是名法也有四大，这是怎样解释？
这是比较难以理解的哦！一般上如果用理论的基础去理解的话它也不这么说，但实际的经验是这样的。比如疼痛，疼痛存在的时候它是四大的组合，疼痛并不代表苦受，可是如果你执着它为苦受的时候，它就越来越难受，你觉得更不耐。一个人如果证到苦、集、灭、道的苦谛时，他认为疼痛是可以观察的，它是四大的变易，他心中不升起苦受，而轻松的观察后续的生灭。那么这二者的差异性是，不了解疼痛是四大变易的人，四大的变易会更剧烈，会越来越痛，而了解疼痛而接受的人，他疼痛的四大越来越衰灭。慢慢的他了解到看疼痛为苦受的人他的四大会变化的更剧烈和难以忍受，而看疼痛却升起舍受的人，疼痛会变得柔软和走向灭的道路。这中间还有一个就是当他观察到疼痛而升起苦受的一瞬间，他心中造就另一个色法出来，而这个色法会聚集在胸口附近，即是苦受会造另一个色法出来，有硬、疼痛、压迫的觉受，这个受的存在和原来的疼痛位置不同，而且促成的因缘也不同，如果不想疼痛，心不会升起苦受，没有苦受就不会升起心的苦受的这个色法，所以这个苦受是四大所造的，可以观的，因为它是心所造的。既然是心所造的，乐受是不是也一样？咦，乐受也一样啊！心这边会生一个柔软的色法在这里，若它越加愉悦，它会慢慢的扩散到全身，苦受也一样，它会慢慢扩散到全身。这样子的过程里面，他会慢慢的了解过去业所形成的色法，它推动的因缘在四大的顺序，跟由心所造的色法，它的推动因缘是不同的。在阿毗达摩（论藏）中说到由过去业所造的色法从风大开始，我之前没有看过这个理论，但从（禅修）的经验观察到很多色法是从地大开始的，被觉知的，然后有后面风大，火大、水大，可是有很多从心所生的色法是从风业开始的，才顺序到火大、水大、地大的，我开始得到这个经验时是分不出来的，后来由读阿毗达摩论时才证实了这一点的，我很高兴没有先读这本论，要不然就受它的影响了，也因所以这种观照的经验让我了解一个没有佛法基础的人用四大来描述色法的变化，同样的想蕴一样，想蕴存在的时候，它会带起受的变化，受的变化之后也会带起四大的变化。心能创造色法，色法也有业的相续。所以没有佛法基础的人，他在观照经验中得知原来想蕴存在的时候也知有四大的存在，原来名色存在的时候也只有名色的存在，那在里面他开始确定，这是色，这是名，里面没有我的存在。在每一个刹那都是如此，他更加确立了第一关智：名色分别，同时也进一步确立了名法中的乐苦受是会影响色法和执着色法，同时就更确定缘的作用。我认为有第一关智的人不会只知道四大的感受，他也知道受、想、行的关系，即是名色法的存在而已，他看到每一个接触即有色法的变化和名法的变化，所以为什么我会说受也是四大的变易而已，这是他们直接的经验到受变易的时候也只是四大的存在而已。
■ 刚才您说破这个身见（萨迦耶见），那是要修到第几个关智？
在第二关智的时候，应该开始慢慢有这种经验，就是开始掌握色法的时候，色法开始遍满，或局部、或不遍满，或不在内也不再外，到处流窜，因为他对色法的空间及位置已经没有染着，即是他对“我”的概念慢慢淡化，等他对因缘有把握的时候他更确定这种关系。在往后修时，他也发现这一个经验体不等于下一个经验体，他也因此确定了无常性，他会发现存在是会改变的，他会出现也会消失，但这个出现及消失还是不足以构成生灭的概念，因为目标一出来就消灭了，所以他还没有很强烈的生灭觉知，即灭的过程不是很清晰。在累积了许多观照经验和足够的波罗蜜后，他会察觉在许多禅修经验当中有一个一致的讯息－就是一切禅修所观的目标都是变易的，所以他对每一经验都划上等号，目标的未来都是不确定的，他开始明白【无常】的法印。从反复观常无常性的人，他也看到苦的存在，而且如果他确认了无常的法印后，任何会引起苦的目标呈现时，他不会升起苦受，反而对目标的染着更少及生起舍离的心，因为他会明白在观照苦的过程中升起欲取心时，他就有苦受，所以他以平常的心去观照色法，同时也在此观照色法过程中见到【无我】。至于观【无我】的经验，是我曾在观一个色法。它是遍满的，可是这个色法中没有我，就单纯是一个色法，心念刹拿已切除了有“我”的存在，但一瞬间“我”又回来了，我很奇怪，为甚麽同一个色法，又有“我”的心态了。这种经验的轮替是当我的精进和正念平稳的时候，观这个色法就是一个色法，但正念和精进根等退却或不平稳时【我】的感受又回来了。所以达到体验无我的人，虽然仍然看到色法的存在，但已可建立无我的概念，在继续观照之下，他会发觉这个色体不是我的，甚至会消失，及呈现灭的经验，那他更确定无我的概念。我们说色法的消失时只是可能观到色法在融解和消失，可是你仍然觉得它只是躲在黑幕后面，一下子他又出来了，而灭却是彻底的，比如说敲破了杯子，它破了就是破了，它不可以藏在什么地方，它是那么明显和肯定而不再动摇，这个【灭】的经验跨越了前面【消失】的经验。
■ 师父当你在观一个目标呈现灭的时候，你正在观的认知（心）是否也有灭？
有。我在多年前有这个经验，因此而高兴了半年。因为很欢喜，想跟人说，可是又说不出来。在我观察色的灭的过程中，完全感觉不到色集的
存在，好像空的状态，什么都没有。当第一次观色法灭的时候，心还是存在，但是经过几次的推动后，心刹那间灭了，但那几次推动，心是灭了又生起，灭了又生起，然后习气生起的时候，心又生起，习气灭的时候心又灭了。我后来陆陆续续有这个经验，但是我觉得有点怪。如果灭的话，又怎么知道心是灭的呢？很难形容，我跟我的禅师有讨论，她说其实心真正的灭是要到阿罗汉的境界。而我所经历的灭是恶心的灭，不是完全的灭。后来我发觉觉知灭后，它真的灭了，往后的观照是色法生起时，觉知才生起，不像我们平常聊天一样，觉知仿佛永远存在似的。即是说根尘是同步的，名色是此有则彼有，此灭则彼灭的。而且你可以看到它的生灭过程，没有时间差。因为有这种灭去的经验后，那种状态真的是无我的，所谓色法会灭，心法（名）也会灭。
■ 师父您会鼓励一般居士去修内观禅，同时修内观禅对他们有什么利益？
其实我很鼓励他们修，因为内观禅是修直观，他觉照的心很强，而且能觉照苦的生起和苦恼的灭。居士在日常生活中要处理的事情很多，引起苦恼的因素太复杂了，但灭去苦恼的道路却是唯一的。所以一个修内观禅的居士，他会发现他的日常情绪会安稳，他工作起烦恼时，能很快速度灭掉它。他能灭除苦受，并进一步思维绪这个世间的经验，因为没有在五盖的干扰下他的思维是清澈的，他能找到更有利的对治方法，因此我认为说世间的经验还是要在世间学习。可是在生起烦恼的部分大家是一样，因为这是共同的三法印的一部分。如果他有学习内观禅，他会明白他不足的部分而却学习，可是往往不是我们不会对治烦恼，而是压力太大，用不出来。所以学习了内观灭烦恼的直观方法后，一位居士能较轻松的面对生活，回应这些烦恼，那他世间的生活会更加平静安稳。而且他也会确立因果缘起的观念，确立善恶的果报，他会明白他善的行为会带来福报，因此他对未来是没有恐惧的，他也明白一切会灭去，他因此不会恐张而且有耐心接受果报。另一方面我也认为会教内观禅的观禅师也不多，无形向学习内观禅的机会也少了。
■ 我们说假如一个人他的佛学可能会很好，但是他没有禅修的经验，没有直接观到法的经验，那样是不是美中不足？
是的。他可能会和凡夫一样，碰到困难时，会去解释它，分析各种可能性。而修内观禅的人不会以此入手，而是直接观名色为着手处，确定这个名色和不被名色所约束。他先把五蕴调伏了，然后智慧比较清明了之后再开始解释的功夫。可是单研究佛学的人，他没有内观禅修的经验，当他一遇到问题，五盖没有调伏时，他还是会起烦恼的，而修行内观的人，当烦恼生起，他会习惯性的先观，若平静了他才会去思维这个世间的经验。
■ 以您的经验，您从修内观禅之中得到什么法益？
唔，就是不管遇到多大的苦难，心里还是很欢喜。因为在苦里面，我明白我还有无明的存在，还有渴望的存在。有它的存在，我还能去观察，
去提升自己，我不会在乎什么关智，因为继续观嘛，继续灭，终于有一天我会走向灭尽。同时今天精进到这边到这个环节，我终于碰到他了，我可以再度的灭。同时修内观亲证的人还有一个好处，当他偶尔失去正念时，他亲证的法会出来告诉他，这是无常的，这是生灭的，过程是自然的，而且也不是佛学的一个思维，因为他带起这个正见的时候，也同时带起禅修的经验，然后他的苦或烦恼很快的奔溃，因为他已开始看着它，而且灭得很迅速，因为他已习惯这样观了，所以真的很好。一般没有内观禅修的人他们会反复的讨论他们的烦恼，可是却没有对治的修法，它反而是自然的修行，但应要对世间的烦恼，即使是一个没有很好内观经验的人，他要应对这些苦也是绰绰有余的。
■ 师父您修过密法，现在也学内观，您认为两者有否矛盾，或互补的关系？
我认为没有矛盾。修内观禅的人以涅磐为修行的动机，而密乘以菩提心为修行的动力。我自己精进的动力不完令以涅磐为目标，我因为是接触不同的人群，看到不同的烦恼，而我又无能为力，使我更加要精进，所以我用内观禅的方式，我必须自觉能灭苦的方法，然后才能把方法传递下去，我觉得这个过程没有矛盾，因为俱促这样的菩提心，反而让整个修行不会懈怠。虽然我也看过以解脱为所缘的禅修者，他们也很精进，可是之中也有所落差，因为断除烦恼还是以苦为所缘，以四圣谛为主轴，即使密绩也是如此。修这个法的时候有众生吗？没有，如果有众生的话，众生有烦恼，也被众生所染着了。他修得解脱法后返来教导众生，他的精进心不会动摇，为什么呢？这是来自他的菩提心，密绩里也有很多方便善巧和亲切，让行者能得到诸多方便，但修内观禅也不是没有这些忧虑，只要他有足够的智慧这些忧虑都不成问题。
■ 师父您认为修内观禅者须具足什么条件吗或不需设定任何条件？
我认为不需要设定什么条件，以个人而论是不需要的，但他需要一个老师来教，远离老师是不会成功的，这是必定的条件，否则他不会成功，因为他会缺乏修行内观禅的见地，只有经验的老师才能指出他禅修的境界，他才会进步。那些修禅没有进步或出问题的人我想根本问题是他们不认真啊！如果他认真的话他会去观和灭寂他的问题。假如他已进入法益而去奉行的人，他是没有根的问题的。